فرید زکریا به پروفسور سید محمد مرندی: آیا تو نگران این نیستی که در تاریخ به عنوان سخنگوی یک رژیم ستمگر در حال مرگ و درحال جان کندن دیده شوی؟
فرید زکریا: از تهران سید محمد مرندی به ما ملحق شده است. او استاد دانشگاه تهران در زمینه مطالعات امریکای شمالی است. پروفسور مرندی خوش آمدید.
پروفسور سید محمد مرندی دانشگاه تهران: ممنونم!
زکریا: پروفسور، بگذارید این سوال را از شما بپرسم که چگونه ما از آنچه که در ایران میگذرد، سر در بیاوریم؟ تنها راهی که بوسیله آن رژیم قادر بوده است تا کنترل خود را بر اوضاع حفظ کند، استفاده از روشهای سخت گیرانه –روشهای بیرحمانه– سرکوب بوده است. رژیم، از بسیج و سپاه پاسداران استفاده کرده است. رژیم، مردم و روزنامه نگاران را دستگیر میکند. این آنچه که جمهوری اسلامی به عنوان اساس نظامش به دنیا ارائه میکند نیست. رژیم در حال تبدیل شدن به یک دیکتاتوری نظامی است. اینطور نیست؟
مرندی: از آنجاییکه طرفداران آقای موسوی هر روز به خیابانها میرفتند، این مسئله باعث ایجاد مشکلاتی در شهر تهران میشد، در نتیجه پلیس واقعا احساس کرد که بایستی اوضاع را به شرایط عادی بازگرداند. آقای موسوی مردم را به قلب تهران می آورد، جائیکه در کسب و کار مردم به شدت وقفه ایجاد میشد و به آن خسارت وارد میشد و مردم عادی صدمه میدیدند. این چیزی بود که او هر روز آنرا انجام میداد. از سوی دیگر من فکر میکنم که آقای احمدی نژاد نیز در سخنرانی پس از پیروزی اش در انتخابات، حرفهای تحریک آمیزی مطرح کرد. اما من فکر میکنم که وقتی که اوضاع آرام شود و دو طرف و طرفداران این دو نفر منطقی تر شده و کمتر احساسی شوند، اوضاع به حالت طبیعی برگردد.
زکریا: اما آنها (رژیم) طبیعی نیستند. برادر همسر آقای موسوی در زندان است. بسیاری از طرفدارانش در زندان اند. خود او در حصر خانگی است. شما اوضاع را همانند یک انتخابات معمولی جلوه میدهید که برخی ها روی آن بحث دارند اما مردم اکنون شادمانانه بر روی آن مصالحه کردند. اما شما هنوز یک طرف ماجرا را دارید که از بسیج و سپاه پاسداران و حصر خانگی و دستگیری بهره میجوید. این چیزی است که من میگویم که بدل به یک سرکوب نظامی و دیکتاتوری نظامی شده است. نشده است؟
مرندی: نه. مجددا من با شما موافق نیستم چرا که اگر شما به خیابان های تهران سری بزنید، همه چیز عادی است. منظورم اینست که شما میتوانید در دور و اطراف شهر قدم بزنید…
زکریا: شما میتوانید …
مرندی: … و شما هیچ چیز غیر عادی نخواهید دید.
زکریا: … شما در کره شمالی هم میتوانید قدم بزنید، پروفسور مرندی…
مرندی: من فکر میکنم شما بایستی این واقعیت را در ذهن داشته باشید که برخی از اقداماتی که توسط نیروهای امنیتی انجام گرفته به این حقیقت مربوط میشود که دخالت های فراوانی از خارج کشور صورت گرفته است. در حال حاضر حدود چهل کانال تلویزیونی به زبان فارسی از امریکا و اروپا برای ایران برنامه پخش میکنند–این تلویزیون ها اساسا توسط دولت های امریکا و اروپایی تاسیس شده اند و در چند مورد در مالکیت این دولتها می باشند– این کانالها نقش بسیار منفی را در طی چند هفته گذشته بازی کرده اند و باعث شدند مردم به جان هم بیفتند. این گونه رفتارها و این گونه پولهایی که از سوی امریکا و متحدان اروپاییش می آید، منافع آنها را تامین نمی کند.
زکریا: پروفسور مرندی شما نمی توانید از ما انتظار داشته باشید که این حرفها را باور کنیم. شما رفسنجانی را دارید که دو دوره رئیس جمهور بوده و مردم را به مخالفت با رژیم فرا خوانده، آقای موسوی را دارید که دو دوره نخست وزیر بوده و اعلام کرده که یک جنبش مخالف رژیم تشکیل خواهد داد و خاتمی که دو دوره رئیس جمهور بوده را دارید، که تقاضای برگزاری همه پرسی را کرده است. شما افرادی را دارید که تحت حصر خانگی اند. شما روحانیون سرشناسی را در قم دارید که درخواست کرده اند تا انتخاب احمدی نژاد تایید نشود. آیا شما به من می گویید همه این افراد به دستور امریکا این کارها را میکنند؟ مطمئنا شما بایستی متوجه باشید که این حرفی که شما میزنید ادعایی مضحک است.
مرندی: خوب. این دقیقا چیزی نیست که من گفتم. آنچه من داشتم میگفتم این بود که مسیری که امریکا….
زکریا: اینها، آن افرادی هستند که از مردم می خواهند تا به خیابانها بریزند— نه رئیس جمهور اوباما. آری درست است که آنکسی که مردم را به خیابان می کشاند، رئیس جمهور است، فقط از قضا رئیس جمهور خاتمی است و رئیس جمهور رفسنجانی نه رئیس جمهور اوباما.
مرندی: آنچه من داشتم میگفتم این بود که وقتی نیروهای خارجی و دولتهای خارج از ایران، در امور داخلی یک کشوری دخالت میکنند این، موضوع را بدتر میکند و باعث ایجاد تنش بیشتری میشود. من فکر میکنم این غیر معمول است که امریکا به خود اجازه بدهد تا از طریق دهها کانال تلویزیونی برای ایران برنامه پخش کند و یا به کانالهای تلویزیونی کمک مالی کند تا به داخل کشور امواجشان را ارسال کنند و در بسیاری موارد، آنها مردم را دعوت به شورش و خشونت کنند.
زکریا: آیا تو نگران این نیستی که در تاریخ به عنوان سخنگوی یک رژیم ستمگر در حال مرگ و درحال جان کندن دیده شوی؟ اینکه بیست سال بعد برخواهی گشت و به گذشته نگاه خواهی کرد و دنیا به تو نگاه خواهد کرد آنطوری که به برخی از آن سخنگویان انگلیسی زبان شوروی نگاه کرد، که به نرمی صحبت میکردند و در میانه دهه ۸۰ به ما میگفتند که اتحاد جماهیر شوروی کاملا خوب و دموکراتیک و فوق العاده است؟مرندی: خوب. فرید من یک فرد دانشگاهی در دانشگاه تهران هستم و خیلی شگفت زده خواهم شد اگر بدانم آقای احمدی نژاد مدافع من خواهد بود، چرا که من همواره منتقد دولت او بوده ام اما گمان میکنم من وظیفه دارم صادق و رو راست باشم و اگر او انتخابات را برده باشد من بایستی نتیجه را بپذیرم. همانگونه که وقتی که آقای هوگو چاوز در انتخابات ونزوئلا پیروز میشود و فکر میکنم که مردمی که مخالف او هستند نیز بایستی نتایج را بپذیرند. همینطور من گمان میکنم که اگر ما به گذشته و تاریخچه زندگی شخصی من نگاه کنیم، من یک داوطلب در جنگ ایران و عراق بودم، زمانی که عراق به ایران حمله کرد و من از دو حمله شیمیایی رژیم عراق جان سالم بدر بردم. آن سلاحهای شیمیایی، بوسیله اتحادیه اروپا و امریکا به صدام داده شد. آنها برای صدام….
زکریا: شما میدانید که این صحت ندارد.
مرندی:…تکنولوژی[صدا نامفهوم] فراهم کردند.
زکریا: و شما…
مرندی: و من فکر میکنم که اگر….
زکریا: شما در بردن نام امریکا تعلل کردید، به این دلیل که میدانید که این صحت ندارد که امریکا برای صدام سلاح شیمیایی فراهم ….
مرندی: اما تکنولوژی و حمایت….
زکریا: شما بدنبال راهی هستید که این را فرموله کنید که شما…..
مرندی: نه امریکا از صدام حمایت کرد.
زکریا: امریکا به صدام اعتبارات کشاورزی داد. امریکاییها سلاح شیمیایی به صدام ندادند.
مرندی: نه دیگر فرید. تو میدانی که امریکا از صدام پشتیبانی کرد–تو میدانی که امریکا از صدام حسین پشتیبانی کرد و اینکه هم امریکا و هم اروپا مستقیما از او حمایت کردند…
زکریا: ممکن است من بدانم– من خیلی روشن گفتم که امریکا به رژیم عراق اعتبارات کشاورزی داد. پس، آن سلاح شیمیایی نبوده است. اینها دو چیز کاملا جدا از هم هستند.
مرندی: خوب. من فکر میکنم که تاریخ نشان داده است که امریکا از صدام حسین پشتیبانی کرد، زمانی که او اقدامات بی رحمانه ای را بر ضد مردم خود و مردم ایران انجام میداد و من بازمانده آن دو حمله ام، اما در نهایت آنچه که من به دنبال آن هستم، درک واقع گرایانه ای از ایران برای ایالات متحده است، به این منظور که روابط حسنه بین دو کشور آغاز شود. اگر مردم امریکا و سیاستمداران امریکا نخواهند واقعیات ایران را بفهمند، هیچ فرصتی برای دو طرف نخواهد بود تا باهم بنشینند و مسائلشان را حل کنند.
زکریا: بسیار خوب. خیلی ممنون پروفسور مرندی. من فقط به شما و بینندگان این نکته را یادآوری کنم که یکی از نشانه های که رژیم ایران به نظر شما مطلوب برسد اینکه، تقریبا غیر ممکن است که بتوان به هر فردی در تهران دسترسی یافت و او اجازه داشته باشد تا در یک ارتباط باز ماهواره ای صحبت کند.
مرندی: فرید تو مرا دعوت کردی.
زکریا: ما سخت تلاش کردیم–این نکته من است. اما خیلی سخت است که این ارتباطات ماهواره ای را در ایران برقرار کرد و در واقع شما این اجازه را یافتید که این ارتباط را با ما داشته باشید….
مرندی: خوب خیلی از مردم فرید به رسانه های غربی اعتماد ندارند
زکریا: خوب نکته من سر جایش است.
مرندی: نه فرید. خیلی از مردم اینجا به رسانه های غربی اعتماد ندارند.
زکریا: من بسیار علاقمندم تا…
مرندی: آنها فکر میکنند رسانه های غربی جانبدارانه عمل میکنند…
زکریا: من بسیار علاقمندم تا صحبت کنم با…
مرندی: … درست یا نادرست.
زکریا: من بسیار علاقمندم تا با نخست وزیر موسوی، رئیس جمهور خاتمی و رئیس جمهور رفسنجانی حرف بزنم، اما حیف که اجازه نیافتیم که با آنها صحبت کنیم.
مرندی: خوب این …
زکریا: تنها فردی که ما اجازه یافتیم با او صحبت کنیم، شما بودید.
مرندی: خوب– شما میتوانید با همکاران من در دانشگاه تهران صحبت کنید. شما میتوانید با دانشجویان من صحبت کنید. امیدوارم یک روزی ویزا بگیرید و بتوانید با انها صحبت کنید…
زکریا: من برای ویزا چندین بار اقدام کردم، اما هرگز به من ویزا داده نشده است. بنابراین…
مرندی: … و آنها را ملاقات کنید و آنوقت شما خواهید دید که دنیا بسیار متفاوت تر از آنیست که شما فکر میکنید.
زکریا: خوب من با دلشوره منتظر آنروز خواهم ماند که به من ویزای تهران داده شود. هنوز این اتفاق نیفتاده است.
مرندی: اما اگر شما فکر میکنید که من یک موجود شروری هستم، فکر میکنم شما اشتباه کرده اید.
زکریا: ممنون
پروفسور سید محمد مرندی دانشگاه تهران: ممنونم!
زکریا: پروفسور، بگذارید این سوال را از شما بپرسم که چگونه ما از آنچه که در ایران میگذرد، سر در بیاوریم؟ تنها راهی که بوسیله آن رژیم قادر بوده است تا کنترل خود را بر اوضاع حفظ کند، استفاده از روشهای سخت گیرانه –روشهای بیرحمانه– سرکوب بوده است. رژیم، از بسیج و سپاه پاسداران استفاده کرده است. رژیم، مردم و روزنامه نگاران را دستگیر میکند. این آنچه که جمهوری اسلامی به عنوان اساس نظامش به دنیا ارائه میکند نیست. رژیم در حال تبدیل شدن به یک دیکتاتوری نظامی است. اینطور نیست؟
مرندی: از آنجاییکه طرفداران آقای موسوی هر روز به خیابانها میرفتند، این مسئله باعث ایجاد مشکلاتی در شهر تهران میشد، در نتیجه پلیس واقعا احساس کرد که بایستی اوضاع را به شرایط عادی بازگرداند. آقای موسوی مردم را به قلب تهران می آورد، جائیکه در کسب و کار مردم به شدت وقفه ایجاد میشد و به آن خسارت وارد میشد و مردم عادی صدمه میدیدند. این چیزی بود که او هر روز آنرا انجام میداد. از سوی دیگر من فکر میکنم که آقای احمدی نژاد نیز در سخنرانی پس از پیروزی اش در انتخابات، حرفهای تحریک آمیزی مطرح کرد. اما من فکر میکنم که وقتی که اوضاع آرام شود و دو طرف و طرفداران این دو نفر منطقی تر شده و کمتر احساسی شوند، اوضاع به حالت طبیعی برگردد.
زکریا: اما آنها (رژیم) طبیعی نیستند. برادر همسر آقای موسوی در زندان است. بسیاری از طرفدارانش در زندان اند. خود او در حصر خانگی است. شما اوضاع را همانند یک انتخابات معمولی جلوه میدهید که برخی ها روی آن بحث دارند اما مردم اکنون شادمانانه بر روی آن مصالحه کردند. اما شما هنوز یک طرف ماجرا را دارید که از بسیج و سپاه پاسداران و حصر خانگی و دستگیری بهره میجوید. این چیزی است که من میگویم که بدل به یک سرکوب نظامی و دیکتاتوری نظامی شده است. نشده است؟
مرندی: نه. مجددا من با شما موافق نیستم چرا که اگر شما به خیابان های تهران سری بزنید، همه چیز عادی است. منظورم اینست که شما میتوانید در دور و اطراف شهر قدم بزنید…
زکریا: شما میتوانید …
مرندی: … و شما هیچ چیز غیر عادی نخواهید دید.
زکریا: … شما در کره شمالی هم میتوانید قدم بزنید، پروفسور مرندی…
مرندی: من فکر میکنم شما بایستی این واقعیت را در ذهن داشته باشید که برخی از اقداماتی که توسط نیروهای امنیتی انجام گرفته به این حقیقت مربوط میشود که دخالت های فراوانی از خارج کشور صورت گرفته است. در حال حاضر حدود چهل کانال تلویزیونی به زبان فارسی از امریکا و اروپا برای ایران برنامه پخش میکنند–این تلویزیون ها اساسا توسط دولت های امریکا و اروپایی تاسیس شده اند و در چند مورد در مالکیت این دولتها می باشند– این کانالها نقش بسیار منفی را در طی چند هفته گذشته بازی کرده اند و باعث شدند مردم به جان هم بیفتند. این گونه رفتارها و این گونه پولهایی که از سوی امریکا و متحدان اروپاییش می آید، منافع آنها را تامین نمی کند.
زکریا: پروفسور مرندی شما نمی توانید از ما انتظار داشته باشید که این حرفها را باور کنیم. شما رفسنجانی را دارید که دو دوره رئیس جمهور بوده و مردم را به مخالفت با رژیم فرا خوانده، آقای موسوی را دارید که دو دوره نخست وزیر بوده و اعلام کرده که یک جنبش مخالف رژیم تشکیل خواهد داد و خاتمی که دو دوره رئیس جمهور بوده را دارید، که تقاضای برگزاری همه پرسی را کرده است. شما افرادی را دارید که تحت حصر خانگی اند. شما روحانیون سرشناسی را در قم دارید که درخواست کرده اند تا انتخاب احمدی نژاد تایید نشود. آیا شما به من می گویید همه این افراد به دستور امریکا این کارها را میکنند؟ مطمئنا شما بایستی متوجه باشید که این حرفی که شما میزنید ادعایی مضحک است.
مرندی: خوب. این دقیقا چیزی نیست که من گفتم. آنچه من داشتم میگفتم این بود که مسیری که امریکا….
زکریا: اینها، آن افرادی هستند که از مردم می خواهند تا به خیابانها بریزند— نه رئیس جمهور اوباما. آری درست است که آنکسی که مردم را به خیابان می کشاند، رئیس جمهور است، فقط از قضا رئیس جمهور خاتمی است و رئیس جمهور رفسنجانی نه رئیس جمهور اوباما.
مرندی: آنچه من داشتم میگفتم این بود که وقتی نیروهای خارجی و دولتهای خارج از ایران، در امور داخلی یک کشوری دخالت میکنند این، موضوع را بدتر میکند و باعث ایجاد تنش بیشتری میشود. من فکر میکنم این غیر معمول است که امریکا به خود اجازه بدهد تا از طریق دهها کانال تلویزیونی برای ایران برنامه پخش کند و یا به کانالهای تلویزیونی کمک مالی کند تا به داخل کشور امواجشان را ارسال کنند و در بسیاری موارد، آنها مردم را دعوت به شورش و خشونت کنند.
زکریا: آیا تو نگران این نیستی که در تاریخ به عنوان سخنگوی یک رژیم ستمگر در حال مرگ و درحال جان کندن دیده شوی؟ اینکه بیست سال بعد برخواهی گشت و به گذشته نگاه خواهی کرد و دنیا به تو نگاه خواهد کرد آنطوری که به برخی از آن سخنگویان انگلیسی زبان شوروی نگاه کرد، که به نرمی صحبت میکردند و در میانه دهه ۸۰ به ما میگفتند که اتحاد جماهیر شوروی کاملا خوب و دموکراتیک و فوق العاده است؟مرندی: خوب. فرید من یک فرد دانشگاهی در دانشگاه تهران هستم و خیلی شگفت زده خواهم شد اگر بدانم آقای احمدی نژاد مدافع من خواهد بود، چرا که من همواره منتقد دولت او بوده ام اما گمان میکنم من وظیفه دارم صادق و رو راست باشم و اگر او انتخابات را برده باشد من بایستی نتیجه را بپذیرم. همانگونه که وقتی که آقای هوگو چاوز در انتخابات ونزوئلا پیروز میشود و فکر میکنم که مردمی که مخالف او هستند نیز بایستی نتایج را بپذیرند. همینطور من گمان میکنم که اگر ما به گذشته و تاریخچه زندگی شخصی من نگاه کنیم، من یک داوطلب در جنگ ایران و عراق بودم، زمانی که عراق به ایران حمله کرد و من از دو حمله شیمیایی رژیم عراق جان سالم بدر بردم. آن سلاحهای شیمیایی، بوسیله اتحادیه اروپا و امریکا به صدام داده شد. آنها برای صدام….
زکریا: شما میدانید که این صحت ندارد.
مرندی:…تکنولوژی[صدا نامفهوم] فراهم کردند.
زکریا: و شما…
مرندی: و من فکر میکنم که اگر….
زکریا: شما در بردن نام امریکا تعلل کردید، به این دلیل که میدانید که این صحت ندارد که امریکا برای صدام سلاح شیمیایی فراهم ….
مرندی: اما تکنولوژی و حمایت….
زکریا: شما بدنبال راهی هستید که این را فرموله کنید که شما…..
مرندی: نه امریکا از صدام حمایت کرد.
زکریا: امریکا به صدام اعتبارات کشاورزی داد. امریکاییها سلاح شیمیایی به صدام ندادند.
مرندی: نه دیگر فرید. تو میدانی که امریکا از صدام پشتیبانی کرد–تو میدانی که امریکا از صدام حسین پشتیبانی کرد و اینکه هم امریکا و هم اروپا مستقیما از او حمایت کردند…
زکریا: ممکن است من بدانم– من خیلی روشن گفتم که امریکا به رژیم عراق اعتبارات کشاورزی داد. پس، آن سلاح شیمیایی نبوده است. اینها دو چیز کاملا جدا از هم هستند.
مرندی: خوب. من فکر میکنم که تاریخ نشان داده است که امریکا از صدام حسین پشتیبانی کرد، زمانی که او اقدامات بی رحمانه ای را بر ضد مردم خود و مردم ایران انجام میداد و من بازمانده آن دو حمله ام، اما در نهایت آنچه که من به دنبال آن هستم، درک واقع گرایانه ای از ایران برای ایالات متحده است، به این منظور که روابط حسنه بین دو کشور آغاز شود. اگر مردم امریکا و سیاستمداران امریکا نخواهند واقعیات ایران را بفهمند، هیچ فرصتی برای دو طرف نخواهد بود تا باهم بنشینند و مسائلشان را حل کنند.
زکریا: بسیار خوب. خیلی ممنون پروفسور مرندی. من فقط به شما و بینندگان این نکته را یادآوری کنم که یکی از نشانه های که رژیم ایران به نظر شما مطلوب برسد اینکه، تقریبا غیر ممکن است که بتوان به هر فردی در تهران دسترسی یافت و او اجازه داشته باشد تا در یک ارتباط باز ماهواره ای صحبت کند.
مرندی: فرید تو مرا دعوت کردی.
زکریا: ما سخت تلاش کردیم–این نکته من است. اما خیلی سخت است که این ارتباطات ماهواره ای را در ایران برقرار کرد و در واقع شما این اجازه را یافتید که این ارتباط را با ما داشته باشید….
مرندی: خوب خیلی از مردم فرید به رسانه های غربی اعتماد ندارند
زکریا: خوب نکته من سر جایش است.
مرندی: نه فرید. خیلی از مردم اینجا به رسانه های غربی اعتماد ندارند.
زکریا: من بسیار علاقمندم تا…
مرندی: آنها فکر میکنند رسانه های غربی جانبدارانه عمل میکنند…
زکریا: من بسیار علاقمندم تا صحبت کنم با…
مرندی: … درست یا نادرست.
زکریا: من بسیار علاقمندم تا با نخست وزیر موسوی، رئیس جمهور خاتمی و رئیس جمهور رفسنجانی حرف بزنم، اما حیف که اجازه نیافتیم که با آنها صحبت کنیم.
مرندی: خوب این …
زکریا: تنها فردی که ما اجازه یافتیم با او صحبت کنیم، شما بودید.
مرندی: خوب– شما میتوانید با همکاران من در دانشگاه تهران صحبت کنید. شما میتوانید با دانشجویان من صحبت کنید. امیدوارم یک روزی ویزا بگیرید و بتوانید با انها صحبت کنید…
زکریا: من برای ویزا چندین بار اقدام کردم، اما هرگز به من ویزا داده نشده است. بنابراین…
مرندی: … و آنها را ملاقات کنید و آنوقت شما خواهید دید که دنیا بسیار متفاوت تر از آنیست که شما فکر میکنید.
زکریا: خوب من با دلشوره منتظر آنروز خواهم ماند که به من ویزای تهران داده شود. هنوز این اتفاق نیفتاده است.
مرندی: اما اگر شما فکر میکنید که من یک موجود شروری هستم، فکر میکنم شما اشتباه کرده اید.
زکریا: ممنون
استاد محترم! شما که مطلب رو عینا از وبلاگ من برداشته اید چرا اشاره به منبع نکردید؟ میدونید اسم این کار شما چیه؟اینکه از کسانی که مطالبشان را سرقت میکنی عذر میخواهی در بالای وبلاگت چیزی از قبح عملت کم نمی کنه. اصلا چرا به منبع اشاره نمی کنی؟ !
ReplyDelete